Отправлено: 09.05.08 00:27. Заголовок: Линии верха у РПБ.

постоянный гость пишет:

цитата:

Честно признаться, у меня тоже "резанули" глаз оба крупа родителей, еще и так "рядышком"!

Есть возможность поговорить. Давайте? Читая темы на разных форумах,у нас сложилось впечатление,что подменяют понятия. Верхастая собака и собака со скошенным крупом. Благодаря скошенному крупу она выглядит "верхастой". Так вот хотелось бы поговорить об этом. Есть такое выражение "борзая- запятая" т.е. ну представьте это знак препинания. А так же и борзые со спиной " под седло". Т.е. с провислой. Это два конца одной проблемы. Мы не знаем где лучше начать это разговор. Поэтому начали в этой теме. Т.к согласны с

постоянный гость

 Отправлено: 16.05.08 12:56. Заголовок: На тему линии верха ..

На тему линии верха и крупов у борзой нашла статью Г.В. Зотовой в "Российской Охотничьей газете № 02 - 2002 г."

Большое значение в работе задних конечностей имеет круп. Он должен быть длинный, широкий. Это зависит от развития подвздошных и седалищных костей, к которым крепятся сгибательные и разгибательные мышцы. Чем длиннее и шире концы этих костей, тем сильнее будут развиты эти мышцы. Круп должен быть слегка покатым. При излишне скошенном крупе с четкими углами и нормально длинными костями задней конечности собака будет их "подставлять под себя".
...
Прямая задняя конечность - если оттянуть ногу, то не выявляются углы сочлененных суставов, и конечность совершенно прямая. Это бывает при нарушениях пропорций костей и очень часто при высокой плюсне. Естественно, размах такой конечности будет небольшой. Бедренные мышцы сильно развиты. Поясница - это своего рода пружина, способствующая своим движением размаху задних конечностей, увеличивая их в длину. Она должна быть хорошо развитой в длину и ширину, выпуклой, мускулистой. При излишне скошенном крупе и нарушении пропорций костей (часто более коротком бедре) коленный сустав при движении подставляется под пах.
Линия верха спины образуется остистыми отростками позвонков, зависящая от их расположения, а также от развития спинных мышц. Спина должна быть прочной и гибкой, что заметно при движении борзой. Линия спины, плавно изогнутая, образует у кобелей так называемый верх, а менее выраженная изогнутость у сук - "напружину".
При кругом верхе, т.е. при сильной изогнутости, круп, естественно, будет выглядеть более скошенным и задние конечности не могут быть слегка оттянуты назад, наоборот - они подставляются под туловище.
Борзая с таким строением не может дать очень быструю и стелющуюся скачку, так как ее поясница и задние конечности будут давать толчок больше вверх, нежели в длину.
Иногда сильно скошенный круп (свислый) дает картину крутого верха, и борзая выглядит как бы поджимающейся.

 Отправлено: 16.05.08 13:24. Заголовок: А эти строки взяты с..

А эти строки взяты с сайта http://rusborz.narod.ru/ (здесь же можно почитать весь текст)
Автор - Быкова Елена - кинолог, эксперт, псовый охотник.

"Нормой становится то, что после трех угонок заяц уходит от уставшей борзой. Прямая и мягкая спина - вот причина усталости. Слишком много сил такая борзая тратит при доскачке. Слишком много тратит борзая энергии на выгибание мягкой спины. При утрате специализации к быстрому карьеру - круп принимает горизонтальное положение. Такая собака не может резко набрать скорость и скакать в том режиме. Только покатый круп дает возможность сильному толчку задних конечностей. А у нас уже встречаются собаки с почти горизонтальным крупом. Борзая с резко скошенным крупом, но при достаточно широком поставе задних конечностей, хотя и берет в скачке слишком много верха, но накоротке очень резва. Как охотник, я предпочту скошенный круп горизонтальному.
...
Мало того, мы перестали мерить ширину между маклоками. Шоу-собаки выглядят широкими, мощными, но между маклоками с трудом уместятся 3 пальца. О какой силе толчка можно тут говорить. Рядом с ними мои борзые выглядят тонкими и звонкими, но у них между маклоками свободно ложится моя ладонь 8 -9 см. Широкий и покатый круп обеспечивает большой вынос задних конечностей, скачок становится длиннее, а значит при меньшей затрате сил, борзая показывает большую резвость. Кто сейчас меряет ширину? А в стандарте сказано - не менее 8 см между маклоками. Мое мнение - 5см уже ввести в порок, 6,7 - в недостаток."

 Отправлено: 16.05.08 13:55. Заголовок: Я бы назвала некотор..

Я бы назвала некоторые утверждения Галины Викторовны "спорными", при всем моем уважении к ней.

 Отправлено: 16.05.08 15:14. Заголовок: При желании можно с ..

При желании можно с любыми утверждениями поспорить...
Маша, а чьё мнение на сей счет интересно тебе?
Возможно у наших иностранных коллег можно почерпнуть что-то интересное?

 Отправлено: 16.05.08 15:17. Заголовок: Кто сейчас меряет ш..

цитата:

Кто сейчас меряет ширину?

Посетив не одну РКФовскую САСовскую выставку могу сказать - нам все эксперты мерили! На САСИБе помню тоже мерили. На более пристижных выставках не бывали - поэтому имения не имею.

 Отправлено: 16.05.08 15:21. Заголовок: тётя Ася пишет: Маш..

тётя Ася пишет:

цитата:

Маша, а чьё мнение на сей счет интересно тебе?

Настя, я честно говоря, с самого начала не совсем поняла, о чем именно собираются говорить Ваганты, поэтому ответить на твой вопрос мне довольно сложно - есть описания , есть Стандарты породы, где описано, какая должна быть линия верха и не только она.



тётя Ася пишет:

цитата:

При желании можно с любыми утверждениями поспорить...

Это правда, только зачем ?

 Отправлено: 16.05.08 15:24. Заголовок: тётя Ася пишет: Воз..

тётя Ася пишет:

цитата:

Возможно у наших иностранных коллег можно почерпнуть что-то интересное?

Безусловно, всегда интересно послушать человека, который понимает, о чем он говорит.

А что именно тебя интересует?

 Отправлено: 16.05.08 15:25. Заголовок: Я, по своим наблюден..

Я, по своим наблюдениям, могу сказать, что не все эксперты даже прикасаются к собаке.
Из тех кто не ленится потрогать собаку - меряют ширину крупа часто, но не всегда.

 Отправлено: 16.05.08 15:38. Заголовок: Маша Зарнова пишет: ..

Маша Зарнова пишет:

цитата:

А что именно тебя интересует?

Мне интересно, что они думают о функциональной нагрузке поясницы и спины борзой, возможно у них имеется некая статистива с промерами. Имеется ли у них четкая формулировка того, какой круп скошен, а какой таковым не является, а лишь демонстрирует хорошую линию верха с напружиной/верхом...

 Отправлено: 16.05.08 15:47. Заголовок: тётя Ася пишет: Мне..

тётя Ася пишет:

цитата:

Мне интересно, что они думают о функциональной нагрузке поясницы и спины борзой, возможно у них имеется некая статистива с промерами

Недавно, кажется Ирина Шлыкова, давала ссылку на свой сайт, где помещена статья известной американской заводчицы Анн Мидгартен ( питомник "Teine") на интересующую тебя тему. У Анн вообще есть ряд очень интесных статей, я посылала еще одну, посвященную движениям борзых, Лене Федоренко и она ставила ее на форуме МООиР.

тётя Ася пишет:

цитата:

Имеется ли у них четкая формулировка того, какой круп скошен, а какой таковым не является, а лишь демонстрирует хорошую линию верха с напружиной/верхом...

Настя, если круп скошен, это обычно видно . Я не знаю, может быть где-то и есть четкая формулировка того, какой именно круп называют скошенным.

 Отправлено: 16.05.08 15:53. Заголовок: Маша Зарнова пишет: ..

Маша Зарнова пишет:

цитата:

Настя, если круп скошен, это обычно видно .

Судя по более ранней дискуссии - не все в состоянии отличить скошенный круп от отличной линии верха (я говорю не о суждениях по фото, а по созерцанию непосредственно собаки).

 Отправлено: 16.05.08 16:00. Заголовок: тётя Ася пишет: Маш..

тётя Ася пишет:

цитата:

Маша Зарнова пишет: цитата: Настя, если круп скошен, это обычно видно . Судя по более ранней дискуссии - не все в состоянии отличить скошенный круп от отличной линии верха (я говорю не о суждениях по фото, а по созерцанию непосредственно собаки).

Настя, а о ком ты?

Вспомнила.
Есть еще статья заводчицы американского питомника Sylvan Patti Neale o линии спины с иллюстрайциями, там хорошо видно, какой круп называют скошенным - если тебя интересует мнение иностранных коллег.
Эту статью я , на русском, видела у Helena по адресу www.borzoi.org.ua

 Отправлено: 16.05.08 16:13. Заголовок: Маша Зарнова пишет: ..

Маша Зарнова пишет:

цитата:

Вспомнила. Есть еще статья заводчицы...

Спасибо, эту я уже прочла. Действительно интересно.

 Отправлено: 16.05.08 16:19. Заголовок: Для тех, кто еще не ..

Для тех, кто еще не читал и кому интересны статьи Anne Midgarden, D.V.M.

Мифы о линии спины

Исследование влияния строения борзой на ее резвость

Исследование влияния строения борзой на ее резвость. Часть II

 Отправлено: 17.05.08 15:19. Заголовок: очень интересные ста..

очень интересные статьи! спасибо!

 Отправлено: 21.05.08 00:39. Заголовок: тётя Ася пишет: Суд..

тётя Ася пишет:

цитата:

Судя по более ранней дискуссии - не все в состоянии отличить скошенный круп от отличной линии верха

Вот! Но мы бы сказали так: не все в состоянии отличить что либо.. А сейчас собаки состоящие из горба и при этом вовсе без " попы" (сленг) некоторыми принимаются как норма. Чем скакать то будем?

ПОСТ ОТРЕДАКТИРОВАН.



Борзая, собака охотничья. Какая лучше поскачет? Не говоря уж о том, что борзая русская краса. Ну и? Какая тут краса, а какя жалкое подобие?

 Отправлено: 21.05.08 08:45. Заголовок: Хочу обратиться к уч..

Хочу обратиться к участникам дискуссии: Пожалуйста будьте корректны в подборе своих иллюстраций к ДАННОЙ теме, а также слов, которые вы произносите.
Тема весьма шекотливая, достаточно велик шанс, даже не имея умысла, унизить людей не имеющих никакого отношения к дискуссии и не желающих принимать в ней участие.
Думаю выбранные Вагантами снимки должны были быть перед размещением "здесь" корректно обработаны (т.е. представлены в качестве иллюстраций лишь части с изображением "линий верха".
Никто и никогда не утверждал, что сука на первом снимке - роскошна. И никогда она не оказывалась на рингах перед суками, подобными борзой на втором снимке.
Она имеет серьезный недостаток, однако " пороком дисквалифицирующем" или ставящем её "вне породы" данное строение позвоничника, на сколько я знаю, не является.
У меня вопрос к компетентным в данном вопросе членам дискуссии - каковы причины ТАКОГО строения позвоночника? Вопрос не с потолка, т.к. в помете у моей суки родился щенок аналогичного "строения" (отец и мать - не имели данного недостатка. Познания их предков у меня ничтожно малые, однако оба родителя выходцы их "семейств опытных борзоводов" что само по себе было для меня неким гарантом от вероятности "сесть на рифы"). Из литературы прошлого вынесла, что данное строение имело место быть и в те далекие времена, к нему авторами привлекалось внимание читателя как к "вредному" элементу сложки РПБ, который нужно непременно искоренять, а не относиться к нему как к досадному но мало существенному факту.
Просьба не указывать в качестве "причины" - наследственность. Это я сама понимаю (от сыроежек не рождаются опята). Если кто-то располагает информацией о собаках "прошлых времен", имеющих данное строение позвоночника, которые являлись племенными - пожалуйста поделитесь этой информацией (наши с вами псовые глубоко-глубоко по предкам мало чем различаются друг от друга.......)

P.S. Допуская искажение действительности фотосъемкой, судя ТОЛЬКО ПО ДАННОМУ ФОТО - о второй собаке я бы решила......пожалуй кобель, нежели сука (далеко не на "отлично")

 Отправлено: 21.05.08 10:06. Заголовок: Полностью разделяю т..

Полностью разделяю точку зрения Марины по этому вопросу. Если хотите обсудить стати собак с иллюстрациями, то для этого существует фотошоп - уберите всё лишнее и оставьте только ту стать о которой речь, или используйте картинки. Кроме того, Ваганты , делать выводы о досужести этой собаки, если Вы не видели её в поле, совсем некорректно. Я не видела в поле именно эту собаку, но видела её родителей. Отец и мать этой собаки, обладая ( в разной степени выраженности) аналогичным недостатком, были очень резвы и получали свои дипломы ( второй степени) на публичных испытаниях и состязаниях. По этому, с большой долей вероятности, могу предположить, что и их дочь обладает хорошей резвостью и поимистостью. Но, повторюсь, я не видела её работ, и мои предположения лишь предположения.
Марина, что касается линии верха у собак, то стандарт не даёт чёткого описания этой стати. Да и разнообразные споры о статях собак велись ещё за долго до нас. До революции были собаки с различной линией верха: были и крутые, были совершенно прямостепые. Мы это можем видеть и на кртинкач и на редких фотографиях тех лет. Что правильнее тоже вопрос очень сложный.
Вот рисунок Крылата Уэльслей ( от Дорогого и Коротнёвской Наглы), проданого в Англию.



Вот его описание данное А.Е. Коршем и опубликованное в №11-12 журнала «Природа и охота» за 1888 год
"9. Н.П. Коротнёва:
Крылат, кобель чубаро-пегий, однопомётник Колпику, такого же роста, с более сухой и правильной головой, порядочными ушами и глазами, с верхом не совсем правильным, горбоватым, с достаточными для его возраста рёбрами, правилом вокороть и на лучших, чем у Колпика, ногах, хотя передние с какими-то будто наплывами. Одет он очень-очень бедно и, в общем, не достаточно сух. Ему присудили БСМ при баллах 40 1/3, что очень много, хотя это и был, пожалуй, лучший кобель на выставке. "
К сожалению, я ни когда не видела фото Крылата, но на представленной картинке, на мой грубый вкус , у кобеля вполне правильный верх.
Или картика Стреляя Озерова (одна из моих любимых)

Верх у кобеля чуть обозначен. Лично мне сложно сказать какая из этих линий верха правильнее. Мне кажется, что линия верха должна быть в гармонии с крупом. Крутой верх ( в любом случае) будет закнчиваться излише покатым крупом, правильная напружина у сук и не крутой верх у кобелей - в меру покатым.

 Отправлено: 21.05.08 10:24. Заголовок: Ваганты пишет: Борз..

Ваганты пишет:

цитата:

Борзая, собака охотничья. Какая лучше поскачет? Не говоря уж о том, что борзая русская краса. Ну и? Какая тут краса, а какя жалкое подобие?

Какая лучше поскачет - большой вопрос. В первую очередь та, что лучше подготовлена. А что касается второй представленной Вами фотографии, то я видела этого кобеля живьём. Кобель, безусловно очень блёский, с богатырской сложкой, красивых линий головой, но он обладает, кроме излишне покатого крупа при не очень крутом верхе, заметно выраженной высокоперёдостью, что тоже не является достоинством русской борзой. Это я к тому, что небывает собак без недостаков. Давайте, при обсужениях, будем взаимно вежливы.
Я видела работы этого кобеля (на видео). Его работы впечатляют.

 Отправлено: 30.08.14 09:48. Заголовок: Для тех, кто еще не ..

цитата:

Для тех, кто еще не читал и кому интересны статьи Anne Midgarden, D.V.M.

Спасибо за статьи! Считаю полезными.